Arkitera Forum  
Geri Git   Arkitera Forum > Mimarlık > Mimarlık

Mimarlık Mimarlar ve mimarlık dünyasına ilişkin genel konular bu başlık altında.

Yanıt
 
Konu Araçları Modları Görüntüle
Eski 23-04-2008, 10:17   #46
Arkitera Üyesi
 
cgdm'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 13-04-2006
Mesaj: 52
Yani bir felsefemiz olmayınca bırakın etrafımızdaki ülkeleri etkilemeyi , kendimize uygun yapı tasarlamayı bile beceremeyiz....[/quote]


bu cümleniz çok haklı sn rapsody,o kadar haklı bir cümle ki...bana gropius un bir tanımını hatırlattı...konuyu çok dağıtmadan kısa bir alıntılama yapmak isterim.

''W.Gropius, Bauhaus okulunun ilk yıllarında mimarlık tarihini öğretmekten yana değildi; bunun nedeni de onun tarihe karşı olan sevgisizliğinden değil, öğrencilerin tarihin etkisinde kalarak taklit yolunu seçip yaratıcılıklarını yitirmeleri kuşkusundan kaynaklanıyordu. Kendisi Bauhaus felsefesini şöyle açıklıyordu:
"Bauhaus'un amacı herhangi bir üslubun, sistemin, dogmanın, formülün ya da modanın propagandasını yapmak değil, yalnızca tasarımı yeniden canlandırıcı bir etki kazandırmaktı. Biz mimarlık eğitimini, biçimin herhangi bir önyargılı fikirlerine dayandırmadık; fakat yaşamın sürekli olarak değişen durumlarındaki hayatı kıvılcımında aradık. Bir "Bauhaus üslubu" yaratmaya çalışmak, bizim savaşmakta olduğumuz durgun ve cansız eylemsizliğe doğru giden bir geri dönüş olacağından tümüyle bir başarısızlığın itirafı olacaktı.''
__________________
]...
cgdm offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 23-04-2008, 21:23   #47
Yönetici
 
lumina'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 08-04-2001
Mesaj: 2.451
Bugün okullarımızda "Bauhaus üslubu" eğitim verilmeye çalışılması ne kadar ironik...
lumina Şu anda online   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 24-04-2008, 15:57   #48
Arkitera Üyesi
 
RedRapsody'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 19-07-2006
Mesaj: 522
Sayın Süha Özkan'ın Arkitera Diyalogtaki yazısından alıntı...

'' .............
Modernizmi eleştirmeden önce onun temel etik ilkelerini iyi anlamak gerekiyor. Bunlar da çok basitçe şöyle özetlenebilir:

a. Tasarım işlevle temellenmeyen bir dışavurum içermemeli
b. Yapının temel unsuru olan yapı dizgesi (Structure) bu dışavurumun en temel öğesi olmalı.
c. Gereçler som olmalı ve kendi doğal dışavurumları ile kullanılmalı

Bu ilkeler temelinde yönlendirici tasarım ilkeleridir ve tasarımın etik değerlerini kapsar ve mimarlık eleştirisinin de temel kurallarını belirler. Ama hiçbir zaman Jencks’in suçladığı gibi anlamsız ve niteliksiz tasarı önermez ki. Bence, kentlerimizi ve tüm yapı üretimini anlamsızlaştıran mimarlık düzeninin suçlusu kar ve spekülasyon amaçlı ve o amaç doğrultusunda iştahı kabarmış küçük yada büyük kapital sahibi bambaşka bir kesimdir. Bu kesimin kullandığı yapı dilinin sözüm ona “modern” görünümde olması, modernizmin kuramsal ürünü olduklarını kabul etmemizi gerektirmez. Tıpkı, hem Modernizmden önceki Neo-klasik dönemde, hem de post-modern ortamda birçok niteliksiz yapının üretildiğini bilip, o akımları değil tekil tasarım ürünlerini değerlendirmemiz gerektiği gibi.

Modernizmin içsel değerlerini koruyup çevresine, ortamına uyumlu, iklim koşullarına önem veren ve yerel simgesel anlamı arayan birçok nitelikli mimar yetişmedi mi? Örneğin Alvar Aalto, Jorn Utzon, Charles Correa, Rafael Muneo, Alvaro Siza, Luis Barragan, Ricardo Legorreta, Peter Zumthor, ve daha onlarcası. Hepsi modern hem de hepsi yerel ve anlamlı değil mi? Önemli olan Modernizm etiğine bağlı, ve o etik değerlerle kendini mimarlık eleştirisine sunan tasarım disiplinini savunmamız gerekmekte.

Post modernlik sığ etik değerleri nedeni ile pek uzun ömürlü olmadı. 1990'lar sonrası gelişen Yeni Modernlik (New Modernism) yalnız sınırlayıcı buldukları işlevsellik ilkesini gevşeterek harikalar yaratmakta. Örnek mi: Frank Gehry, Petr Eisenman, Zaha Hadid, Tom Mayne ve daha onlarcası...''

Süha Özkan( arkitera diyalog 2004)

Ve ekliyorum EAA... Bir de Frank Gehry örneğinden emin değilim. Gehry acaba modernin etik değerlerini yeterince dikkate aldı mı? Yoksa bu 'esnetme'yi suistimal mi etti biraz?
Süha Özkan hocamızın yazdıklarını özümsemeye başladığımı düşünüyorum.

Bugün okullarımızda Bauhaus dayatması olduğu kesin. Hocalar arasında böyle bir çatışma olduğu da... Ama haklılar bir noktada. Modernizme hakim olmadan onu nasıl yorumlarsınız? Yerel'e hakim olmadan o'nu nasıl modernleştirirsiniz?

Aslında ben de aynen böyle bir proje yaparak mezun olmuştum. Proje raporumda aynen şunu yazdım. Projemi 1950-60 modernizm ilkelerine bağlı kalarak ve günümüz teknolojilerinden yararlanarak tasarladım. Aslında 'modern'in detaylarına tam hakim olunarak yapılmış bir proje değildi. Öğrenci projesiydi çünkü! 10 ayrı yapı birimi benzer ilkelerle tasarlanmıştı. Aklınıza gelen her türlü 'işlev'i içeriyordu.
Bu bir özeleştiriydi proje raporum,demogojikti... Kendimi modern'in ilkelerine teslim etmiştim ve rahatsız olmuştum bundan. Affedilmez birşekilde 'tembellik' yapmıştım. Oysa projeyi daha 'yerel' hale getirmek için çabalamalıydım.

Proje bitti mi? Evet. Proje doğru yaklaşımlar ve çözümler içeriyor muydu? Evet? Yerel ve etrafındaki morfolojiyi dikkate almış mıydı? Evet ama çok SIĞ bir şekilde.

Ama ihtiyacı olan ' esnetilmiş işlevsellik' ilkesiydi. Projeyi 'sulandırmadan' da bunu başarabilirdik. Ama mimarlık eğitiminin süresi buna yetmedi. Şimdi de piyasa da öğren öğrenebilirsen! Piyasa da bitirme projesinde kullanabildiğim ilkelere sadık kalabilsem razıyım artık. İronik ve acı olan bu aslında...
__________________
R&R
RedRapsody offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 24-04-2008, 17:21   #49
Yönetici
 
lumina'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 08-04-2001
Mesaj: 2.451
Süha Özkan'ın isimlerini sıraladağı isimlerin neredeyse hiçbiri alıntının girişinde sıralanan ilkeler paketine uymazlar...
lumina Şu anda online   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 24-04-2008, 20:50   #50
Arkitera Üyesi
 
Kayıt Tarihi: 16-05-2007
Mesaj: 46
Alıntı:
Orijinal metin ssss tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle
Bu noktada sıralamaya bir madde daha koymak ihtiyacı hissediyorum. Bence evrenselden önce sorumlu olduğumuz balkanlar, arap dünyası ve dolaylı olarak orta ve doğu asya mevcut. Biz farkında olsak da olmasak da yapacağımız her hareket bu coğrafyaları da etkilemektedir. Udu çalış biçimimizden tutun da baklavaya koyduğumuz fıstık miktarına kadar herşey.
Katılıyorum, 'onlar' hâlâ bizden hareket bekliyorlar. Ve kesinlikle bir Bosna-Hersek, bir Makedonya Amerika'dan daha çok önemi haizdir benim için...
__________________
''insan için önüne çıkan bütün yollar yürünebilir ise o insan kaybolmuştur.''
ellenkeyzen offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 24-04-2008, 21:02   #51
Arkitera Üyesi
 
Kayıt Tarihi: 16-05-2007
Mesaj: 46
Alıntı:
Orijinal metin RedRapsody tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle
Yani bir felsefemiz olmayınca bırakın etrafımızdaki ülkeleri etkilemeyi , kendimize uygun yapı tasarlamayı bile beceremeyiz....
Felsefe olmayınca hiç bir şey olmuyor, mimari de sanat ta... Etrafımızdaki herşeyin şekillenişinde bizim katkımız ne düzeyde? Tartıştığımız problemleri biz mi belirliyoruz, yoksa birileri tarafından mı bize dayatılıyor o problemler? Tartıştığımız şeyler bizi kurtaracak mı? Bir felsefe geleneğimiz olduğundan rahatlıkla bahsedilebilir, eğer kaç yüzyıl etrafımızdaki hayatın şekillenişine ciddi düzeyde katkıda bulunduysak, ama günümüzde bir felsefe sistemizin olduğunu iddia etmek o kadar kolay olmasa gerek... Felsefemiz olmadığı için İstanbul'u ve Türkiye'yi mahvetmeye devam ediyoruz.
__________________
''insan için önüne çıkan bütün yollar yürünebilir ise o insan kaybolmuştur.''
ellenkeyzen offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 25-04-2008, 15:40   #52
Arkitera Üyesi
 
RedRapsody'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 19-07-2006
Mesaj: 522
Alıntı:
Orijinal metin lumina tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle
Süha Özkan'ın isimlerini sıraladağı isimlerin neredeyse hiçbiri alıntının girişinde sıralanan ilkeler paketine uymazlar...
Frank Gehry, Petr Eisenman, Zaha Hadid, Tom Mayne ve daha onlarcası...''

Yeni Modernizmin temsilcisi olarak nitelenen bu mimarlar, ''sınırlayıcı buldukları işlevsellik ilkesini gevşeterek harikalar yaratmakta'' diye yorumlamış Süha Özkan hocamız.

Ama bu 'gevşetme' opsiyonunun bir ölçüsü nereye kadardır, nerede başlar , nerede biter, tanımlı değil...Onlar için tanımlı olması da beklenmiyor. Teknoloji ve biriken sermaye öyle şişkin bir ego açığa çıkarıyor ki...
Örneğin 'Bilbao' Gehry'nin projesinden ' geçici turizm patlaması' dışında ne aldı?
Sözü edilen mimarlar 'sürdürülebilirlik' denilen ve bana kalırsa 21.yy kilit kavramı olan ilkeyi egolarıyla değişmemişlerdir. Batıda süreç böyle yani... Peki biz kendi 'modernimizi(varsa) tartışabiliyor muyuz?

''Modernizmin içsel değerlerini koruyup çevresine, ortamına uyumlu, iklim koşullarına önem veren ve yerel simgesel anlamı arayan birçok nitelikli mimar yetişmedi mi? Örneğin Alvar Aalto, Jorn Utzon, Charles Correa, Rafael Muneo, Alvaro Siza, Luis Barragan, Ricardo Legorreta, Peter Zumthor, ve daha onlarcası... (Süha Özkan)''

Yukarıda isimleri geçen mimarlar, Bauhaus ekolünün dışına 'yerel' ve 'özel' olarak çıktılar. Bulundukları coğrafyadan beslendiler. Modernin ilkelerini yorumladılar.
Oysa bizim 'erken cumhuriyet' dönemi modern eserlerimiz de ne kadar 'yerellik' söz konusudur?
Birkaç özel örnek dışında, pekçoğu 'Bauhaus' modernizmini çok ileri götürmemiştir. Ama şimdiki mimari ortamımızdan çok daha ileride olduğunu söyleyebiliriz bu dönemin. Çünkü 'modern' di ve haklıydı en azından.
Şuanda 'güncel' mimarlık eğitiminde de 'lumina' nın söylediği gibi Bauhaus egemen. Bu ekolün baskısıyla yetişiyoruz. Ama bir nokta eksik ve yarım kalarak...

Bence biz atladığımız bu sürece geri dönüp ' silbaştan' yapma cesaretini göstermeliyiz. Üstelik şimdi elimizde 'bilgi ve teknoloji' de varken.
Üstelik bizim besleneceğimiz ne kadar çok kültür var etrafımızda . Alvar Aalto'dan daha şanslı değil miyiz?
Geleneksel Urfa evlerinden başlayın, Mardin dokusuna ve taş ustalığına geçin, Kapadokya'nın her yanı sürprizlerle dolu dokusuna dalın, Karadeniz'in yayla evlerinin çam kokusunu alın, Safranbolu'da tarihi dokuyu içinize çekin, Manisa Kula'ya geçip Osmanlı'ya geri dönün. Antik kentlerden başlayın ve İstanbul'dan Edirneye geçerek orda durun.

Kimin bu kentler? Neden yabancıyız kendi kentimize, neden yabancılaştırılmaya göz yumuyoruz, ses çıkarmıyoruz? Bize 'tarihi doku içerisinde tasarım yap' dendiğinde neden yüzeysel kalıyor yaklaşımlarımız. Yabancıyız ve kendimize ait hissetmiyoruz da ondan...

Yorumlayacak, birşeyler yakalayacak ne kadar çok kültürel noktamız var. Ve de ne kadar yabancı kalıyoruz buna. Bizim kendi tasarımlarımıza bile yabancılaşmamızın sebebi bu değil mi?
__________________
R&R
RedRapsody offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 26-04-2008, 12:07   #53
Arkitera Üyesi
 
RedRapsody'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 19-07-2006
Mesaj: 522
Alıntı:
Orijinal metin cgdm tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle
Yani bir felsefemiz olmayınca bırakın etrafımızdaki ülkeleri etkilemeyi , kendimize uygun yapı tasarlamayı bile beceremeyiz....

bu cümleniz çok haklı sn rapsody,o kadar haklı bir cümle ki...bana gropius un bir tanımını hatırlattı...konuyu çok dağıtmadan kısa bir alıntılama yapmak isterim.

Alıntı:
''W.Gropius, Bauhaus okulunun ilk yıllarında mimarlık tarihini öğretmekten yana değildi; bunun nedeni de onun tarihe karşı olan sevgisizliğinden değil, öğrencilerin tarihin etkisinde kalarak taklit yolunu seçip yaratıcılıklarını yitirmeleri kuşkusundan kaynaklanıyordu. Kendisi Bauhaus felsefesini şöyle açıklıyordu:
"Bauhaus'un amacı herhangi bir üslubun, sistemin, dogmanın, formülün ya da modanın propagandasını yapmak değil, yalnızca tasarımı yeniden canlandırıcı bir etki kazandırmaktı. Biz mimarlık eğitimini, biçimin herhangi bir önyargılı fikirlerine dayandırmadık; fakat yaşamın sürekli olarak değişen durumlarındaki hayatı kıvılcımında aradık. Bir "Bauhaus üslubu" yaratmaya çalışmak, bizim savaşmakta olduğumuz durgun ve cansız eylemsizliğe doğru giden bir geri dönüş olacağından tümüyle bir başarısızlığın itirafı olacaktı.''
Fakat sanırım pek çok yerde Bauhause 'ın korktuğu başına geldi. Bu 'cansız eylemsizlik' ortaya çıktı.
Sonucunda da 'modern' bitti denilecek derecede rijitleşti ve kırıldı.
Yaşamın sürekli değişen kıvılcımında arama çabası? Ama 'etik' süzgecinden geçerek. Etik süzgecinden geçmeyince denge bozuluyor, iş çığrından çıkıyor... Benim tam çözmek istediğim nokta şu 'etik' değerler önyargıya neden olur mu? Veya bu 'modernizm'in istediği özgürleşmeyi ne derecede etkiler. Bu zamanla 'ustalaşılacak' bir süreçle mi elde edilebilir, yoksa okullarda öğretilebilir mi?

Açıkça sorayım bizim gibi yeni yetmeler de 'bu etik değerleri' özgürlüklerini kısıtlamadan, meta yaratmadan ortaya koyabilir mi? Öğrenciyken bunu yapabilirken piyasaya çıkıldığında neden herşey tersine dönüyor? Kırılma noktası neresi? Etik üniversite kitaplarıla birlikte kitaplığa mı kaldırılıyor? Neden?
__________________
R&R

En son lumina tarafından düzenlendi : 26-04-2008 13:38.
RedRapsody offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 28-04-2008, 06:52   #54
Arkitera Üyesi
 
cbekleyen'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 29-09-2006
Mesaj: 217
Blog Mesajları: 1
Alıntı:
Orijinal metin RedRapsody tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle

Açıkça sorayım bizim gibi yeni yetmeler de 'bu etik değerleri' özgürlüklerini kısıtlamadan, meta yaratmadan ortaya koyabilir mi? Öğrenciyken bunu yapabilirken piyasaya çıkıldığında neden herşey tersine dönüyor? Kırılma noktası neresi? Etik üniversite kitaplarıla birlikte kitaplığa mı kaldırılıyor? Neden?
Nedeni gayet basit; Teorilerle, pratiklerin üst üste çakıştığı bir çağ henüz yaşanmamıştır... böyle birşey olur ise o zaman da durağanlıktan, tekdüzelikten dem vurulmaya başlanır!!!, hayatın cilvesi galiba farklılıklar...
__________________
Sen sonsuz' luğa giden yolda, yürekleri ısıtan bir ışık olmalısın...C.B...
cbekleyen offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 28-04-2008, 08:49   #55
Arkitera Üyesi
 
moose'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 25-03-2008
Mesaj: 70
Alıntı:
Orijinal metin RedRapsody tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle
bu cümleniz çok haklı sn rapsody,o kadar haklı bir cümle ki...bana gropius un bir tanımını hatırlattı...konuyu çok dağıtmadan kısa bir alıntılama yapmak isterim.



Fakat sanırım pek çok yerde Bauhause 'ın korktuğu başına geldi. Bu 'cansız eylemsizlik' ortaya çıktı.
Sonucunda da 'modern' bitti denilecek derecede rijitleşti ve kırıldı.
Yaşamın sürekli değişen kıvılcımında arama çabası? Ama 'etik' süzgecinden geçerek. Etik süzgecinden geçmeyince denge bozuluyor, iş çığrından çıkıyor... Benim tam çözmek istediğim nokta şu 'etik' değerler önyargıya neden olur mu? Veya bu 'modernizm'in istediği özgürleşmeyi ne derecede etkiler. Bu zamanla 'ustalaşılacak' bir süreçle mi elde edilebilir, yoksa okullarda öğretilebilir mi?

Açıkça sorayım bizim gibi yeni yetmeler de 'bu etik değerleri' özgürlüklerini kısıtlamadan, meta yaratmadan ortaya koyabilir mi? Öğrenciyken bunu yapabilirken piyasaya çıkıldığında neden herşey tersine dönüyor? Kırılma noktası neresi? Etik üniversite kitaplarıla birlikte kitaplığa mı kaldırılıyor? Neden?
Bence bahs edilen modernizm, etik degerler gibi kavramlar bu yuzyilda anlamini yitirmisidir.Sizinde soylediginiz gibi egoya hizmet eden anlayis aslinda kapitale hizmet eden anlayistir ikiside ayni seylerdir.Uretilen,yaratilan her sey insana degilde kapitale hizmet ettigi surece bu boyle kalacakdir.

Universitelerde reel bilim ogretilir,isin ekonomi politik yani serbest piyasada ogrenilir ki bunu ilk tecrube edince soguk dus gibi gelir.Yapdigin her seyin yazdigin cizdigin tasarladigin kontrol ettigin her seyin aslinda insana hizmet icin degil kapitali arttirmya calisdigin sirketi, holdingi daha fazla buyutmek icin oldugunu anlarsin.(Birim fiyat is yapan bir sirketde calisdin mi hic? Beton niye uretilir? basitcesi kaliba dokulmesi icin,eger sen ihtiyacindan fazla beton isteyip bunu dereye doker ve parasini alirsan iste o an kirilma noktasidir.)
moose offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Eski 28-04-2008, 10:23   #56
Arkitera Üyesi
 
RedRapsody'in Avatar'ı
 
Kayıt Tarihi: 19-07-2006
Mesaj: 522
Alıntı:
Orijinal metin moose tarafından gönderilmiş Mesajı Görüntüle
Birim fiyat is yapan bir sirketde calisdin mi hic? Beton niye uretilir? basitcesi kaliba dokulmesi icin,eger sen ihtiyacindan fazla beton isteyip bunu dereye doker ve parasini alirsan iste o an kirilma noktasidir.)
Benim ilk profesyonel işim anahtar teslim proje yapan bir müteahit firmadaydı. Benden beklenen uygulama projesi çiziminde maliyeti düşürmekti. Fakat yapı 'neostalinist' diyebileceğimiz derecede detaylar ve süslemler içeriyordu. İşlev umursanmadan leke ve konsept belirlenmişti.
İşlev dışı pek çok mekan ve süsleme vardı.
Öncelikle bunlardan kurtulduk ve müşteriye kabul ettirdik. Bu okul yapısını (12000 m2) 1200 m2 küçültüp, detaylardan kurtulup 'RASAYONEL' yani daha 'MODERN' çözümlerle büyük ölçüde maliyeti düşürdük(proje kordinatörüyle). Bu modern'in en temel, temel taşı niteliğindeki yaklaşımıdır. Rasyonelleştirme. Le Corbusier'den ötesi değil. Bir Alvaar Aalto değil. İşe yarıyor 50 yıl sonra bile.
Bazı problemlerden dolayı firma krize girince temel aşamasındayken ben ayrılmıştım.

Yanılgı şurada ' UCUZ OLAN KALİTESİZDİR' , ' PAHALI OLAN İYİDİR'.
Böyle birşey yok. Modern zaten 'EKONOMİK' davranmak için çaba sarfeder. Sermayeyi dengeli kullanmak için kafa yorar.
Bunu yaparken 'ego' değil 'temel ihtiyaçlara' yönelir. Bunu ısrarla müşteriye anlatınca ve kaliteli çözümlere ulaşınca müşteri mutlaka ikna olur. Ama 'mimar' ısrarcı olmaz da 'süsleme' yoluna giderek kolaya kaçarsa, müşteri en kısa yoldan ikna olur. Sonra da piyasa şartları bunu gerektiriyor diye yakınır. Bunun için 'mimarlık' ustalaşma gerektiriyor sanırım.

Benim 'ustam' diyebileceğim bir hocamın bir projesini benzerlerinden çok daha düşük maliyetle yaparak çok başarılı bir proje ortaya koyduğunu görünce 'mimarlığın' ne demek olduğunu anladım. Üstelik bu proje ödül aldığında, aslında ' JANJANLI' projelerin o kadar da aranılan olmadığını gördüm.
Elbette 'modern' her babayiğidir harcı değil. Hele bu devirde 'temel ihtiyaçları' savunmak ' DON KİŞOTLUK' kimilerine göre.
__________________
R&R

En son RedRapsody tarafından düzenlendi : 28-04-2008 16:41.
RedRapsody offline   Alıntı Yaparak Yanıtla
Yanıt

Yerimi olarak kaydedin


Şu an bu konuyu izleyen aktif kullanıcılar: 1 (0 üye ve 1 misafir)
 
Konu Araçları
Modları Görüntüle

Mesaj Yazma Hakları
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Açık
[IMG] kodu Açık
HTML kodu Kapalı
Trackbacks are Açık
Pingbacks are Açık
Refbacks are Kapalı


Tüm saatler GMT +3. şu anda saat 12:06.


Powered by vBulletin® |Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.1.0

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180