Türkiye'nin tasarlanmış - tasarlanmamış camileri...

[ErDiNc_iSt]

Orijinal metin ArtificiaLIntelligence tarafından gönderilmiş

Fark.

şaka yapıyorsun değil mi? ne kadardır ilgileniyorsun yapılarla

sevgi ve saygılar

[ayasofya]

Fark yok ikisi de başarız.
Bunu anlamak çok mu zor.
İkisi de zorlama kubbe, zorlama minareye sahipler.

Klasik İstanbul Camisine gönderme yapmaya zorluyorlar.

1- Bu ikisi arasında fark var mı dedik.
2- Park Camii İstanbul'da da olsa iyidir, başka yerde de iyidir. Ki İstanbul'da Kınalıada'da güzel bir cami vardır. Demek ki hoş cami denince lokasyonun çok önemi yok.

Kimse de İstanbul demedi ki. Yine kafadan uydurma bir argüman yaratıp o argümanla savaşma durumu söz konusu. Önce camiler İstanbul'da değil diye beğenmiyoruz oldu sonrasında ne fark var dendi. Garip. Çok garip!!!

Önceden de dediğim gibi kendinizle kalmanız bile yeterli.
Aynen devam.

[ErDiNc_iSt]

sevgi ve saygılar

[ArtificiaLIntelligence]

Orijinal metin ayasofya tarafından gönderilmiş

Fark yok ikisi de başarız.
Bunu anlamak çok mu zor.
İkisi de zorlama kubbe, zorlama minareye sahipler.

Klasik İstanbul Camisine gönderme yapmaya zorluyorlar.

1- Bu ikisi arasında fark var mı dedik.
2- Park Camii İstanbul'da da olsa iyidir, başka yerde de iyidir. Ki İstanbul'da Kınalıada'da güzel bir cami vardır. Demek ki hoş cami denince lokasyonun çok önemi yok.

Kimse de İstanbul demedi ki. Yine kafadan uydurma bir argüman yaratıp o argümanla savaşma durumu söz konusu. Önce camiler İstanbul'da değil diye beğenmiyoruz oldu sonrasında ne fark var dendi. Garip. Çok garip!!!

Önceden de dediğim gibi kendinizle kalmanız bile yeterli.
Aynen devam.

Demek fark yok ve ikiside başarısız Sayın Ayasofya.
Bu durumda söylediklerinizden ne sonuç çıkartıyoruz :

1- İki cami başarısız ise arada bir fark yoktur.
2- Klasik İstanbul Camisine gönderme yapmaya zorlamamak gerekir.
3- Hoş Cami denince lokasyonun önemi yoktur...

şaka bir yana...

Tabiki arada farklar vardır.Ancak tek bir kriter ya da birbiriyle çelişmeyen kriterler bağlamında konu irdelenebilirse arada bir fark çıkmayabilir.İki yapıyıda karşılaştırdığımızda eğer belli bir gözlük takmıyorsak arada birçok fark vardır.Ancak ikiside çağdaşlığı yakalayamıyor diyerek kestirip atarsak ikiside başarısız olarak nitelenebilirki bu dahi yoruma açıktır.Mimarlar olarak konuyu siyahlar ve beyazlar olarak mı ayırmalıyız yoksa gri bölgelerde var mı? Yoksa sokaktaki adama sorsak iki cami arasında öyle farklar söylerki şaşar kalırız ki birçok mimarda aynı şekilde aradaki farkları gözlemleyebilecek ve farkların ortaya çıkmasını sağlayacak kriterleri genişletebilecek niteliktedir.

Yoksa bu yapılar arasında fark yok demek biraz acımasızlık ve emeğe saygısızlık olurdu.

Bu arada msn'de daha güzel smiley'ler var ErDiNç-iSt.

[gün]

Dalaşmayın ya, güzel güzel konuşuyoduk...

[lumina]

Kriter arayışı için gün'ün dile getirdiği "emek ve fikir yoğunluğu", tartışmaları sürüklemek için tutunacak bir nokta olabilir mesela.

[ArtificiaLIntelligence]

Belkide iki uç örneği girmem biraz ağır geldi.

O halde başka iki camiyi karşılaştıralım.Bu kez diğer örnekteki kadar uç örnekleri değil nispeten birbirine daha yakın örnekleri karşılaştıralım.Bu camilerin ikiside çağdaş olarak nitenen camiler.

Daha önce bu camiler hakkında değişik yorumlar yapıldı.


Dernikuyu Park Camisi için :

Ayasofya..

'' Zavallım 1971'de başlamış 1989'da bitmiş.
Hikayesi de ilginç tabii.

Böyle bir cami yapmak için ancak belediye başkanı olmak gerekir. Tabii ki kendine buna adamak.

Sonra da taşlanmak (bu cami az taşlanmamış) 18 yılda bitirilememiş. ..demiş.

Mimar Mahmut...

Konuyla ilgili başka bir tartışmada belirttiğim gibi.Milletimiz Kubbe altında namaz kılmayı daha makbül görüyor.Bunun sebebini ben yine eğitim yetersizliğine bağlıyorum.Halkımız karakter olarak değişime mesafeli bir toplum .Bu yüzden tarihi göndermelere karşı bir zaafa sahip.Bunu sadece camide değil diğer kamu yapılarında da görüyoruz zaten.
Anadolunun ortasında derinkuyu camisi gibi "marjinal"bir yapının kabul görmesi zor olmuştur kanımca ve eminim halada öyledir Dinlenme tesisi ve benzinliklerdeki mescidlere gelince.Forumda görünen yine oldukça iyi örnek.İnsanı dumurdan dumura sürükleyen bir dolu örnek gösterebilirim .Benim gibi çok zor beyenen birisinin bile beyeneceği gerçekten hoş örneklerde gördüm .Bun sorunun kaynağını estetik kaygılara sahip olmayan vatandaşın ucuz ,pratik çözüm arayışı olarak görüyorum ve zamanla aşılacağını düşünüyorum. ...demiş.



Doğramacızade ali sami paşa camii için :

Lumina

Çok ilginç bir ifade: "Cumhuriyet usulü" mimari. Ne demek acaba?
"Hanımların da yeri var" vurgusu ise tarihsel bir çarpıtma gibi görünüyor ama bu "laik" tahayyülün vazgeçemeyeceği bir illüzyon olacak, sanırım. Camideki hayatın kendisine yönelik düşünmeler ve yeni yorumlar şüphesiz ki olmazsa olmazı "yapma"nın ama bu tahayyülün "medeni" vurgusu işin elitist ve hor görücü gizil yüzünü de sergiliyor bir yandan. Alışveriş merkezi sterilliğini bir estetik kıstasa dönüştürerek cami programını donatmak, açıkçası cami fikri üzerine düşünmenin ertelenişi gibi geliyor bana. "Cumhuriyet usulü mimari" bu olsa gerek.

5bin metrekare yeşil alan ve çevre düzenlemesi neden caminin avlusu içinden, yeniden, düşünülemez mesela?

Perspektiften ve üzerinde duran plan çiziminden görüldüğü kadarıyla, işin ele alınışı üzerine düşünmek yerine üzerine giydirilmek gibi gerçekleşmiş. Bir kere bu kadar sert ve resmi yapı görünümünü anlamlandırmak kolay görünmüyor; olasılıkla söz konusu "usül" ile ilgilidir. Lineerliğin uzatılması, caminin bir "dış görüntü" olarak kavrandığını işaret ediyor kanımca; yani yapmanın narsizmine: bakışları o aralıkta kubbenin görünür farklılaşmasına yöneltmesine. Foster'ın Reichstag üzerindeki örtüsünü programatik ve tarihsel olanla didişmesi içeriğinden sıyırıp salt bir görüntü olarak aktarmanın kendisi, laikleşemeyen bir zihnin, varolan kalıpların görüntülerini belirleme şiddetinden başka birşey değil bence. Bu da Tanzimat'tan bu yana hala süregiden kültür ve medeniyet ayrımının sorgulanmamışlığının göstergesi.... demiş.

Özellikle çağdaş olabileme amacıyla yapılan camilerin yorumları biraz daha caminin cevresi ve içerisinde bulunduğu koşullarla birlikte sorgulanmış.Örneğin Lumina'nın yorumunda bazı kısımlarda öyle zanedersiniz ki eleştiriyi cami değil o cevrede yaşayan kesim alıyor.Ayasofya'da belediye başkanı ile cemaatin çatışmasına dikkat çekmiş.

İki cami karşılaştırdığında cevre koşulları,yaşam standartları ,orada yaşayan cemaatin niteliği ve sosyal yapısı bağlamında camilerin tasarımına ne kadar etki etmektedir sizce?

Buradan yola çıkarak bir caminin tasarımı içinde bulunduğu çevrenin sosyal yapısından bağımsız olarak eleştirmek doğru mudur?

[ArtificiaLIntelligence]

Yeni örnekler:

[lumina]

Açıkçası ben anlamadım Bana referans verdiğiniz için soruyorum: çevrede yaşayan kesimi eleştirdiğim sonucuna nasıl vardınız? Ben yapmaya yönelik zihinsel yapının konstrüksiyonuna işaret ediyorum zannediyordum ama meğer öyle değilmiş.
Çevrenin sosyal yapısından bağımsız eleştiriden kastınız nedir?

[ArtificiaLIntelligence]

Evet doğru lumina.Sizi biraz daha farklı konuma koymam gerekirdi ama o cami ile ilgili sizden başka yorum yapan yok ve en detaylı yorumu siz yapmışsınız.Konuyu geneleme şekliniz bile benim bakış açımından belli bir soyutlama içeriyor.Konuyu caminin tasarımından başlatıp tümevarımsal bir şekilde belli bir bakış açısının tarihsel eğilimine getirmeniz bana ilginç ve yöntem olarak doğru geldi.Bu yorumda caminin Bilkent'te olması ne kadar etkilidir ya da değildir tabi bilmiyorum.Ya da bu caminin Bilkent'te olması yorumlarınızla ilişkilendirildiğinde doğal mı yoksa bunu gelecekte Bilkent benzeri siteler ve alışveriş merkezleriyle çevrili ve artarak çoğalan ortamların kaçınılmaz geleceği olarak mı görmeliyiz.Sizi tartışmanın içine çekme çabamda yanlış anlaşılmadım umarım.Arzu ederseniz konu başlığını sizde belirleyebilir ya da geliştirebilirsiniz. Aslında amacım birbirine daha yakın örnekler içeren ve karşılaştırma ortamının oluşabileceği bir ortam yaratmaktı.Zira karşıt fikirler çatışmayınca ortaya yenibirşey çıkmıyor.Tartışmayı kısırdöngüden çıkartmak için ben de bari karşılaştırarak eleştirelim ki kriterler bu şekilde kendiliğinden ortaya çıksın dedim.Buradaki çabamı bir deneme olarak algılayabilirsiniz.
Zira ben halen yapıldığı söylenen birçok örneğe ve araştırmaya rağmen bu konunun her açıdan tabu olarak kalmaya devam ettiğini düşünüyorum.

[ayasofya]

"Tabuyıkıcılık kutsal bir iştir ya...
Gerekirse kendimi de feda ederim."
Diye düşündüğünüzü anladık.

Açıkçası konunun bu şekilde, tabu yıkılıcığa ya da kafanıza göre -biz belirtmediğimiz hatta ima etmediğimiz-halde argümanlarla sonuçlar çıkartılmaya ihtiyacı olduğunu zannetmiyorum.

Fikriniz örneğiniz varsa bildiriniz. Yorumunuzu yapınız. Yoksa garip çıkarımlar yapmayınız.

Yok "şimdi asıl konuşulmaya başlandı" "İstanbul'da olsa güzel, İstanbul'da değilse kötü" "Tartışmayı kısırdöngüden ancak ben çıkartırım" "Bilkent'te olduğu için farklı bir görüş var" ya da "Bu Akparti'nin karşısında ya o yüzden bu şekilde eleştiriliyor" hatta artık abartıp "Bu cami aslında Beyaz Saray'a gönderme yapmış" gibi kendinizce yönlendirmelar yapıp durmanız hem abes hem de irite edici.

Yönlendirmeye çalıştığınız, tatışmayı yönetmeye çalıştığınız konu ciddi bir konu, yazanlar da buna ihtiyacı olanlardan değil. Biraz had bilmek de lazım. "Değim"leri sarfederken de dikaktli olunması gerekliliği gibi.

Konunun ya da tartışılanların bu şekilde garip yönlendirmemek gerekli.

Zira hem ters tepiyor hem de konuyu dağıtıyor. Belli ki doğru dürüst bir argüman çıkartamıyorsunuz.

Genelinde amaç burada camileri kötülemek değil. Buradaki amaç farkındalık yaratmak. Arkitera Forum'da bile -BELKİ-bu tür tasarlanmamış camilere ses çıkarmayan "eh oldu bitti ne yapalım bina cami dokunamayız dokunduramayız. Kutsal mekan" diyenler var.

Madem tabu yıkacaksınız buradan başlayınız.

Ancak artık yeter. İpe sapa gelmez garip üstenbakmacılıkla dağ, fare edebiyatı ya da tabu yıkma görevini üstlenmeyin. Göründüğü gibi size ağır kaçıyor yanında bir de konuyu dağıtıyor.

Ama yine de bu kadar laftan sonra ben devam ederim diyorsanız siz bilirsiniz.

[lumina]

Orijinal metin ArtificiaLIntelligence tarafından gönderilmiş

Aslında amacım birbirine daha yakın örnekler içeren ve karşılaştırma ortamının oluşabileceği bir ortam yaratmaktı.Zira karşıt fikirler çatışmayınca ortaya yenibirşey çıkmıyor.Tartışmayı kısırdöngüden çıkartmak için ben de bari karşılaştırarak eleştirelim ki kriterler bu şekilde kendiliğinden ortaya çıksın dedim.Buradaki çabamı bir deneme olarak algılayabilirsiniz.

Birbirine ne anlamda yakın gördüğünüz konusunda açılım yapmadan, ya da pozisyon belirlemeden diyelim, iki resmi birlikte sergilemek açıkçası ortam yaratmaktan çok bir tür UFO etkisi yaratıyor, tanımlanamayan uçuşan cisimsi. Kısırdöngü olarak gördüğünüz tıkanıklığı delmek yerine onun varlığını daha da yaygın hale getiriyor bence bu tavır. Şeytanın avukatlığı önemli ama her sinik tutum bu avukatlığı haklı çıkarmayabilir.

[ArtificiaLIntelligence]

Görüyorumki gene teferruatta boğulmaya devam ediyoruz.

Ayasofya'nın aklı eski yazılarda kalmışken lumina eylemin sonuçlarını yaşayarak gözlemlemek yerine konunun teorik kısmına yoğunlaşmış ve daha şimdiden tartışmanın başlamaması kendi deyimiyle 'şeytanın avukatlığının' yapılmaması adına ipotek altına alınmış.Bu durumda zaten kimse bu konuda yorum yazmaya yanaşmayacaktır.

Bu yazılara uzun uzun cevap versem biliyorum ki konuyu gene kişiselleşen bir sürece sürükleyeceksiniz ve benim genele olan yaklaşımım sonunda bir ayasofya ile karşılıklı tartışmaya dönüşecek.

O yüzden şimdilik izleme konumuna alıyorum kendimi.

[lumina]

Ben de diyorum ki sizin eylem diye nitelendirdiğiniz katılım biçiminde sizin kişisel ivmelendirmeniz görünür değil. "Şeytanın avukatlığı" yapılmasın demedim ama bu iki adet resmi yanyana getirip "hadi bakalım aradaki farkı bulun" anlamına gelebilecek ifadelerle sürüklenemiyor; zaten bütün eylemsellik o avukatlıkta. Olaylara bakışta kişisel perspektifimizi belli etmemenin "nesnellik" ilüzyonu yaratabileceğini ve dolayısıyla bir tartışma türe(te)meyebileceğini göz önüne almak gerek sanırım.
"İpotek altına almak" gibi çok keskin ifadelere tutunmayı ve dile getiren özne dışındakileri "yorum yazmaya yanaşmayacaktır" önermesine kolayca yaslanmayı seçmek neden, bunu da çok anlamlandıramıyorum. Sizin teori ve eylem diye ayırabildiğiniz şey benim için birbirine geçmiş ve birbirini kendi oluş(ların)a doğru tetikleyen bir olumsallık; yani zihinde belirenler aracılığıyla pratik bir karşılık olarak çıkan, aktüalize olmuş durum.

[ArtificiaLIntelligence]

Orijinal metin lumina tarafından gönderilmiş

Ben de diyorum ki sizin eylem diye nitelendirdiğiniz katılım biçiminde sizin kişisel ivmelendirmeniz görünür değil. "Şeytanın avukatlığı" yapılmasın demedim ama bu iki adet resmi yanyana getirip "hadi bakalım aradaki farkı bulun" anlamına gelebilecek ifadelerle sürüklenemiyor; zaten bütün eylemsellik o avukatlıkta. Olaylara bakışta kişisel perspektifimizi belli etmemenin "nesnellik" ilüzyonu yaratabileceğini ve dolayısıyla bir tartışma türe(te)meyebileceğini göz önüne almak gerek sanırım.
"İpotek altına almak" gibi çok keskin ifadelere tutunmayı ve dile getiren özne dışındakileri "yorum yazmaya yanaşmayacaktır" önermesine kolayca yaslanmayı seçmek neden, bunu da çok anlamlandıramıyorum. Sizin teori ve eylem diye ayırabildiğiniz şey benim için birbirine geçmiş ve birbirini kendi oluş(ların)a doğru tetikleyen bir olumsallık; yani zihinde belirenler aracılığıyla pratik bir karşılık olarak çıkan, aktüalize olmuş durum.

Hemen bir alıntı ile eklemede bulunayım.

Önce ''pratik'' vardı, ''pratik'' i anlamlaştırmak, '' eylem'' i anlayabilmek için insan '' teori'' yi ve ''dil''i yarattı. Daha sonra ''teori'' ve '' dil'', kendi başına bir evrime girdi, pratiği ve eylemleri anlaşılır kılırlıktan öte onlara yeni anlamlar da yükledi, onları değiştirmeye çabaladı. Bazen ''dil'' ile ''eylem''in , ''teori'' ile ''pratik'' in tutarsız olması, birbirinden uzak olmasının nedeni de budur.

Öncelikle ben Ayasofya'nın idia ettiği gibi konuya hakim sıfatıyla ortaya hiç atılmadım.Tam tersine konu ile ilgili bilgisizliğim beni bu konuya yönlendiren ve bana enerji veren.Ama iki yazı dışında konu ile ilgili beni etkileyen yazıda olmadı.Bence genel anlamda bilgisizliğin had safhada olduğu bir konu bu.Bu yüzden size eğer istiyorsanız karşılaştırmanın başlığını ya da soru cümlesini değiştirebilir ya da geliştirebilirsiniz dedim.Ancak bunu yapmak bir yana daha en başta bu tarz bir karşılaştırmanın kendisini kötü niyetli olarak ortaya koydunuz.

Ortaya bir örnek atıp onu başarısız bulmak ve sebeplerini saymak doğalken iki yapıyı yan yana koyarak karşılaştırmalı olarak konuyu irdelemek neden bir 'UFO' etkisi yaratsın.Bu tam tersine konuyu belli temelerin üzerine oturtmadan yapılan anlamsız yorumları elemine edecektir kanımca...(yani bir gözlemin sonucunda oluşmuş tepkiydi bu.)..

...ama bu da bir yorumdur tabiki.