Gökhan Avcıoğlu - Page 5

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:42

Uygulanmış projelerle concept projeler arasındaki ayrıma değindiğinize çok sevindik.
bu ikisi arasındaki gerilimi deniyoruz.. Daha çok yarışma ve teklif projelerinde bile bile “yerçekimi” ve estetik göreneklerle ilgili yeni “duruş”lar (arsada ya da magmayla ilişkisinde) öneriyoruz..
Doğrudan bize gelen projelerde imar kuralları çok net... yapmak istiyorsak imar matematiğine, hesaplara o kaftana uymalıyız..
Yarışmalarda ise bir şans var.. özel statüde olduklarından.. eğer jüri üyelerini geçebilirseniz önünüz açık...
Hiç uygulama talebi olmayanlarsa zihnimizi açmaya, kuralları sıkıştırmaya, bu web sitesi gibi ortamlarda yeni yaklaşımları tartışmaya yarıyor..
Ferhan Şensoy’un bir oyununda şöyle bir bölüm var... “Akvaryum dediniz de aklıma geldi. Akvaryum demediniz mi? Olsun demiş bulunduk.. Bizim evde bir akvaryum var....”
Conceptler işte bu işe yarıyor.. Bir gün buna benzer bir konu geldiğinde önceden çalışmış oluyorsunuz.. bu konuyu yapıp yapmayacağınızı, yaparsanız nasıl ve ne şekilde yapabilireceğinizi biliyorsunuz.
Son olarak şunu söyleyebilirim zamanla conseptlerle uygulamalar giderek yaklaşıyor birbirlerine.....

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:42

Zeugma örneği belki de mühendislikle mimarlık arasındaki durumu en iyi anlatan olaydır... 19. yüzyıla kadar aynı kişide toplanan bu disiplinler ayrılınca “ne nedir”, “kimin sorumluluğu nereye kadardır” belirsizliği içinde birbirleriyle zaman zaman karşı karşıya geldiler.
Mimarlık kendini daha çok kültürel alanda ifade ediyor... Yirminci yüzıldan devralınmış oldukça geniş bir side effect koleksiyonu var... Artık mühendisler de bu kolleksiyona neyin yolaçtığını biliyor ve mimariyle daha çok içiçe olmak,birlikte hareket etmek istiyorlar...
Mimarlar çalışırken çokve yoğun bilgi topladıklarından şimdiki yüzyıl bu bilginin değerlendirilmesi konusunda mimarlara güveniyor... Özellikle 11 Eylül bu tartışmalara bir başlangıç yaptı. Tasarım mühendisliği de son zamanlardaki bu arayışın bir izi sayılabilir. Gelecekte mühendis ve mimar tasarım mühendisliği adı altında tek bir çatı altında buluşacak....

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:43

Türkiye’de ve Amerika’da bu çok daha sert şekilde hissediliyor.. Türkiye’de kaliteli üretim için işin her aşamasında yazılı ve sözlü tarif gerekiyor ve manüplasyon tabi ki .. eksiklerin tedarikinden tutun, finans yönetimine kadar neredeyse... Sizden başka sonuca inananın olmadığı bir ortamda çalışıyorsunuz. Hayal etmeye devam etmek bazen çift kişilikli olmayı gerektiriyor... Sistem her noktadan arıza verebilir.
Amerika’da standartlarla çalışırsanız sorun yok.. İlk başta herşey sistemli ve düşünülmüş gibi geliyor... hep aynı şeyleri kullanırsanız ekonomik ve düzenli sonuçlar alıyorsunuz ama farklı arayışlara girerseniz sistem arızaya geçiyor.. İki katı pahalı ve daha uzun zaman demek bu.. Türkiye’de yapılar malzeme ve düşünce çeşitsizliğinden, Amerika’da standartlar yüzünden birbirine benziyor. Her iki tarafta da göze alacak müşteri bulmanıza bağlı.

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:43

Açık, yarı açık ve kapalı alanların birbirine geçişleri üzerine olurdu bu...

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:43

Sana da kolay gelsin...

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:44

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:44

Sizde sadece binaları web sayfalarından görme alışkanlığı var galiba... bence bu çok tehlikeli.. haberin asla kendisi değil.. web bir haberleşme bilgi aracı...
Ski hotel tepesi buz pisti olan bir proje.. mantığını basitçe millagro’ya anlattım. Kent içi bir proje değil, sorunları da farklı..
Borusan inşa edildi.. Yerinde duruyor.. Gidin bakın, kullanın, girin çıkın... yapılanı gezin korkmayın... sonra konuşalım..
Bu ülkede hissettiğiniz gibi mimar pohpohlandığını sanmıyorum.
Web sayfamızı sıksık değiştiriyoruz, eğleniyoruz.. Ayrıca Winny Maas’a “kendilerine” bana bir soruları varsa ben de açıklayabilirim. Sizi niye telaş almış anlamadım..
Ayrıca çok sevindim hakkımda görüştüğünüze.. Eleştirel olmakta asla sakınca yok.. Yeterki neyi niye tartıştığımızın sebeplerini bilelim..
NL Arkitekten başarılı ve yeni mimariye iyi örnekler veren ofislerden biri... özellikle deneysel yanları her zaman dikkat çekici.. Alışveriş merkezlerinde çatıda otopark olması Türkiye’deki örneklerde bile var. Nl’in şehir için rampalı çözüm önerilerinin yapılması gerçekleşse iyi bir yapı daha ortaya çıkacak. Ski Hotel rampada insanı kullanıyordu.. onun da gerçekleşmesini çok isterdik. Rampa kullanımı modern döneminin başından beri var.. içeride, dışarıda, tepesinde... Rampalara her zaman ilgi duyuyorum. C. Bektaş’ın da rampalı çarşıları var. Ben hepsini gezdim. Onlar da ilginç denemeler.
Bizim bir de çevre bakanlığı projemiz var.. ona da bakın.. onda da rampa var.. ve bu yangın merdiveni kullanımını azaltıyor. Bizim önerimizde bir de çatıları daha yararlı kullanmayı sağlıyor...

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:45

İşlerini “doğru” yapma konusunda ilginç fikirleriniz var... Sanki başka bir mesleği tarif ediyor gibisiniz... web sitemizin ingilizce olmasının özel bir sebebi yok... türkçesi henüz tamamlanmadı.. ispanyolcası da, fransızcası da...

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:45

1. Şimdilik hayır. Eğer ayakta kalırsa beş yıl sonra olabilir.
2. Büyüklük, kaos, gürültü, çok temiz değiller, arka sokakları var.... eğlenceli.. bunun dışında ayrı dünyalar henüz...
3. İnşa etmezdim. İyi bir şeyin anıları üstüne zor görünüyor...

kırmızı · 22-01-2002, 17:46

not: tamamlanmış metin ...

Gökhan Avcıoğlu, medyayı oldukça iyi kullanan bir mimar...Pek çok yayında projeleri, söyleşileri,kişisel metinleri yayınlanıyor...Daha çok yazılarında ve söyleşilerinde 'aforizma'tik mimari düşünceler diyebileceğimiz sözler geçiyor...

Bu sözler kendi içinde anlamlı 'gibi' duran, ancak bir bağlam,bir düşünme biçimi ya da bir proje ile desteklenmediğinde anlamın sürdürülemediği...imgesel tüketime sunulmuş...paparazzi haberlerdeki 'neon ışıklı pop star' sözlerini andırıyor...

birkaç örnek;

* "hayatımı magmaya dik geçirmek gibi bir niyetim yok ! "
2001 Yıldız buluşması

"magmaya dik binalar yapmaya çalışmanın ötesine
geçen,yapının her noktasını kullanan yapılar tasarlamaya
çalışıyorum " arredamento mimarlık-söyleşi

soru: Acaba magmaya dik olmayan yapınız var mı ?

* " Girilebilme kabiliyeti yerine, çıkılabilme kabiliyeti yüksek yapılar..."
2001 Yıldız buluşması

soru:Bu ilişki zaten yapıların olmazsa olmaz koşullarından değil
mi ? Bunu tasarımsal veri olarak kullanış biçiminiz mi farklı
hangi projede ve nasıl kullanıldı ?

*"Akademik estetiğin kuralları artık bizi hiç mi hiç ilgilendirmiyor
onun yerine bugüne kadar mimarlık olarak görülmeyen
durumlarla ilgiliyiz " mimarlık üzerine ülmeyen notlar -
arredamento

soru: Günümüzde akademik estetik diye bir şey var mı ?Ayrıca
' bugüne kadar mimarlık olarak görülmeyen durumlar'
nelerdir ? Yaptıklarınızda, mimarlık olarak görünmeyen
durumlar görünmüyor...

* " ...halbuki yayınlananların çoğu da çöp,bir işe yaramaz...çok iyi
çekilmiş bir takım fotoğraflarla anlatılmış bir takım şeyler var ki,
gezdiğin zaman bile öyle hissedemezsin; bir duruş için,
fotoğraf için yaratılmış mimarlıklar. Dergiler, yapıların nasıl
yayınlanacağını uzmanlık konusu haline getirdiler..."
arredamento mimarlık-söyleşi

yorum : Bu konuya kesinlikle katılıyorum, ancak GAD projelerini de
buna dahil ederek...Yukarıdaki sözler..söylenen ile
yapılan arasındaki tutarsızlığı göstermesi bakımından ilgi
çekici ...

saygılar,
Boğaçhan

**publisher** · 22-01-2002, 17:48

Dayanamayıp yazacağım...bu notum aslında Aras'a daha çok...

Gözleri şimdi ışıl ışıl parlıyordur onun

))))))))))))))))))))))

Yaklaşık 2.5 yıl önce karşılaştık onunla....Mimarlıkla dopdolu bir genç....

(küçük bir not: Aras bana sakın kızmasın!.

)) Norman Foster ile yazışmış ve kendisine yanıt gelmiştir, bir de kendisinin kitabını yollamışlardı ofisten....Paris'te bir cafe'de Aras ile otururken Pompidou'nun yanında, işte o zaman göstermişti bana....)

Gözlerin ışıldıyor mu sevgili Arasssssssssss

))))))))))))

hehehehe.....

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 17:57

Tabiki destek veririm. Mimarlık eğitiminin baştan ele alınmasını düşünen biri olarak seve seve... Yeni modeller deneriz ne güzel...

bluesaint · 22-01-2002, 17:58

Yapıların özgün olması konusuna bir kez daha dönecek olursak;

Küreselleşme, aynılaşma sorunsalı ve mimarlıkta kimlik kaybı gibi başlıkları göz önünde bulundurarak yapının "özgün olma" halini ve işlerinizi tanımlayabilir misiniz? (tanımlamak doğru terimse)

(diyaloğun tamamını yetişip tarayabilmiş değilim. konuya değindiyseniz özür dilerim)

Gökhan Avcıoğlu · 22-01-2002, 18:00

Soruların için çok teşekkür ederim ama bu soruları daha öncekilerde cevaplamıştık.

**birdie** · 22-01-2002, 18:02

Alıntı:

Orjinal mesajı gönderen: gokhan avcioglu
İşlerini “doğru” yapma konusunda ilginç fikirleriniz var... Sanki başka bir mesleği tarif ediyor gibisiniz... web sitemizin ingilizce olmasının özel bir sebebi yok... türkçesi henüz tamamlanmadı.. ispanyolcası da, fransızcası da...

"nyc the hill" ile ilgili sorduğum soruya cevap almayı da ümid ediyorum

teşekkürler

22-01-2002, 17:42	#61
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	ZEYNEP Uygulanmış projelerle concept projeler arasındaki ayrıma değindiğinize çok sevindik. bu ikisi arasındaki gerilimi deniyoruz.. Daha çok yarışma ve teklif projelerinde bile bile “yerçekimi” ve estetik göreneklerle ilgili yeni “duruş”lar (arsada ya da magmayla ilişkisinde) öneriyoruz.. Doğrudan bize gelen projelerde imar kuralları çok net... yapmak istiyorsak imar matematiğine, hesaplara o kaftana uymalıyız.. Yarışmalarda ise bir şans var.. özel statüde olduklarından.. eğer jüri üyelerini geçebilirseniz önünüz açık... Hiç uygulama talebi olmayanlarsa zihnimizi açmaya, kuralları sıkıştırmaya, bu web sitesi gibi ortamlarda yeni yaklaşımları tartışmaya yarıyor.. Ferhan Şensoy’un bir oyununda şöyle bir bölüm var... “Akvaryum dediniz de aklıma geldi. Akvaryum demediniz mi? Olsun demiş bulunduk.. Bizim evde bir akvaryum var....” Conceptler işte bu işe yarıyor.. Bir gün buna benzer bir konu geldiğinde önceden çalışmış oluyorsunuz.. bu konuyu yapıp yapmayacağınızı, yaparsanız nasıl ve ne şekilde yapabilireceğinizi biliyorsunuz. Son olarak şunu söyleyebilirim zamanla conseptlerle uygulamalar giderek yaklaşıyor birbirlerine.....

22-01-2002, 17:42	#62
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	PUBLISHER Zeugma örneği belki de mühendislikle mimarlık arasındaki durumu en iyi anlatan olaydır... 19. yüzyıla kadar aynı kişide toplanan bu disiplinler ayrılınca “ne nedir”, “kimin sorumluluğu nereye kadardır” belirsizliği içinde birbirleriyle zaman zaman karşı karşıya geldiler. Mimarlık kendini daha çok kültürel alanda ifade ediyor... Yirminci yüzıldan devralınmış oldukça geniş bir side effect koleksiyonu var... Artık mühendisler de bu kolleksiyona neyin yolaçtığını biliyor ve mimariyle daha çok içiçe olmak,birlikte hareket etmek istiyorlar... Mimarlar çalışırken çokve yoğun bilgi topladıklarından şimdiki yüzyıl bu bilginin değerlendirilmesi konusunda mimarlara güveniyor... Özellikle 11 Eylül bu tartışmalara bir başlangıç yaptı. Tasarım mühendisliği de son zamanlardaki bu arayışın bir izi sayılabilir. Gelecekte mühendis ve mimar tasarım mühendisliği adı altında tek bir çatı altında buluşacak....

22-01-2002, 17:43	#63
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	PUBLISHER Türkiye’de ve Amerika’da bu çok daha sert şekilde hissediliyor.. Türkiye’de kaliteli üretim için işin her aşamasında yazılı ve sözlü tarif gerekiyor ve manüplasyon tabi ki .. eksiklerin tedarikinden tutun, finans yönetimine kadar neredeyse... Sizden başka sonuca inananın olmadığı bir ortamda çalışıyorsunuz. Hayal etmeye devam etmek bazen çift kişilikli olmayı gerektiriyor... Sistem her noktadan arıza verebilir. Amerika’da standartlarla çalışırsanız sorun yok.. İlk başta herşey sistemli ve düşünülmüş gibi geliyor... hep aynı şeyleri kullanırsanız ekonomik ve düzenli sonuçlar alıyorsunuz ama farklı arayışlara girerseniz sistem arızaya geçiyor.. İki katı pahalı ve daha uzun zaman demek bu.. Türkiye’de yapılar malzeme ve düşünce çeşitsizliğinden, Amerika’da standartlar yüzünden birbirine benziyor. Her iki tarafta da göze alacak müşteri bulmanıza bağlı.

22-01-2002, 17:43	#64
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	PUBLISHER Açık, yarı açık ve kapalı alanların birbirine geçişleri üzerine olurdu bu...

22-01-2002, 17:43	#65
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	PUBLISHER Sana da kolay gelsin...

22-01-2002, 17:44	#66
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	PEPE ?

22-01-2002, 17:44	#67
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	ARMAN AKDOĞAN Sizde sadece binaları web sayfalarından görme alışkanlığı var galiba... bence bu çok tehlikeli.. haberin asla kendisi değil.. web bir haberleşme bilgi aracı... Ski hotel tepesi buz pisti olan bir proje.. mantığını basitçe millagro’ya anlattım. Kent içi bir proje değil, sorunları da farklı.. Borusan inşa edildi.. Yerinde duruyor.. Gidin bakın, kullanın, girin çıkın... yapılanı gezin korkmayın... sonra konuşalım.. Bu ülkede hissettiğiniz gibi mimar pohpohlandığını sanmıyorum. Web sayfamızı sıksık değiştiriyoruz, eğleniyoruz.. Ayrıca Winny Maas’a “kendilerine” bana bir soruları varsa ben de açıklayabilirim. Sizi niye telaş almış anlamadım.. Ayrıca çok sevindim hakkımda görüştüğünüze.. Eleştirel olmakta asla sakınca yok.. Yeterki neyi niye tartıştığımızın sebeplerini bilelim.. NL Arkitekten başarılı ve yeni mimariye iyi örnekler veren ofislerden biri... özellikle deneysel yanları her zaman dikkat çekici.. Alışveriş merkezlerinde çatıda otopark olması Türkiye’deki örneklerde bile var. Nl’in şehir için rampalı çözüm önerilerinin yapılması gerçekleşse iyi bir yapı daha ortaya çıkacak. Ski Hotel rampada insanı kullanıyordu.. onun da gerçekleşmesini çok isterdik. Rampa kullanımı modern döneminin başından beri var.. içeride, dışarıda, tepesinde... Rampalara her zaman ilgi duyuyorum. C. Bektaş’ın da rampalı çarşıları var. Ben hepsini gezdim. Onlar da ilginç denemeler. Bizim bir de çevre bakanlığı projemiz var.. ona da bakın.. onda da rampa var.. ve bu yangın merdiveni kullanımını azaltıyor. Bizim önerimizde bir de çatıları daha yararlı kullanmayı sağlıyor...

22-01-2002, 17:45	#68
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	BİRDİE İşlerini “doğru” yapma konusunda ilginç fikirleriniz var... Sanki başka bir mesleği tarif ediyor gibisiniz... web sitemizin ingilizce olmasının özel bir sebebi yok... türkçesi henüz tamamlanmadı.. ispanyolcası da, fransızcası da...

22-01-2002, 17:45	#69
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	MONA 1. Şimdilik hayır. Eğer ayakta kalırsa beş yıl sonra olabilir. 2. Büyüklük, kaos, gürültü, çok temiz değiller, arka sokakları var.... eğlenceli.. bunun dışında ayrı dünyalar henüz... 3. İnşa etmezdim. İyi bir şeyin anıları üstüne zor görünüyor...

22-01-2002, 17:46	#70
kırmızı Forum Üyesi Kayıt Tarihi: 02-12-2001 Mesaj: 5	not: tamamlanmış metin ... Gökhan Avcıoğlu, medyayı oldukça iyi kullanan bir mimar...Pek çok yayında projeleri, söyleşileri,kişisel metinleri yayınlanıyor...Daha çok yazılarında ve söyleşilerinde 'aforizma'tik mimari düşünceler diyebileceğimiz sözler geçiyor... Bu sözler kendi içinde anlamlı 'gibi' duran, ancak bir bağlam,bir düşünme biçimi ya da bir proje ile desteklenmediğinde anlamın sürdürülemediği...imgesel tüketime sunulmuş...paparazzi haberlerdeki 'neon ışıklı pop star' sözlerini andırıyor... birkaç örnek; * "hayatımı magmaya dik geçirmek gibi bir niyetim yok ! " 2001 Yıldız buluşması "magmaya dik binalar yapmaya çalışmanın ötesine geçen,yapının her noktasını kullanan yapılar tasarlamaya çalışıyorum " arredamento mimarlık-söyleşi soru: Acaba magmaya dik olmayan yapınız var mı ? * " Girilebilme kabiliyeti yerine, çıkılabilme kabiliyeti yüksek yapılar..." 2001 Yıldız buluşması soru:Bu ilişki zaten yapıların olmazsa olmaz koşullarından değil mi ? Bunu tasarımsal veri olarak kullanış biçiminiz mi farklı hangi projede ve nasıl kullanıldı ? "Akademik estetiğin kuralları artık bizi hiç mi hiç ilgilendirmiyor onun yerine bugüne kadar mimarlık olarak görülmeyen durumlarla ilgiliyiz " mimarlık üzerine ülmeyen notlar - arredamento soru: Günümüzde akademik estetik diye bir şey var mı ?Ayrıca ' bugüne kadar mimarlık olarak görülmeyen durumlar' nelerdir ? Yaptıklarınızda, mimarlık olarak görünmeyen durumlar görünmüyor... " ...halbuki yayınlananların çoğu da çöp,bir işe yaramaz...çok iyi çekilmiş bir takım fotoğraflarla anlatılmış bir takım şeyler var ki, gezdiğin zaman bile öyle hissedemezsin; bir duruş için, fotoğraf için yaratılmış mimarlıklar. Dergiler, yapıların nasıl yayınlanacağını uzmanlık konusu haline getirdiler..." arredamento mimarlık-söyleşi yorum : Bu konuya kesinlikle katılıyorum, ancak GAD projelerini de buna dahil ederek...Yukarıdaki sözler..söylenen ile yapılan arasındaki tutarsızlığı göstermesi bakımından ilgi çekici ... saygılar, Boğaçhan

22-01-2002, 17:48	#71
publisher Arkitera Üyesi Kayıt Tarihi: 07-05-2001 Mesaj: 39	dayanamadımmmmmm:)) Dayanamayıp yazacağım...bu notum aslında Aras'a daha çok... Gözleri şimdi ışıl ışıl parlıyordur onun)))))))))))))))))))))) Yaklaşık 2.5 yıl önce karşılaştık onunla....Mimarlıkla dopdolu bir genç.... (küçük bir not: Aras bana sakın kızmasın!.)) Norman Foster ile yazışmış ve kendisine yanıt gelmiştir, bir de kendisinin kitabını yollamışlardı ofisten....Paris'te bir cafe'de Aras ile otururken Pompidou'nun yanında, işte o zaman göstermişti bana....) Gözlerin ışıldıyor mu sevgili Arasssssssssss )))))))))))) hehehehe.....

22-01-2002, 17:57	#72
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	ARAS BURAK Tabiki destek veririm. Mimarlık eğitiminin baştan ele alınmasını düşünen biri olarak seve seve... Yeni modeller deneriz ne güzel...

22-01-2002, 17:58	#73
bluesaint Forum Üyesi Kayıt Tarihi: 30-05-2001 Mesaj: 7	özgünlük kavramına farklı yaklaşım Yapıların özgün olması konusuna bir kez daha dönecek olursak; Küreselleşme, aynılaşma sorunsalı ve mimarlıkta kimlik kaybı gibi başlıkları göz önünde bulundurarak yapının "özgün olma" halini ve işlerinizi tanımlayabilir misiniz? (tanımlamak doğru terimse) (diyaloğun tamamını yetişip tarayabilmiş değilim. konuya değindiyseniz özür dilerim)

22-01-2002, 18:00	#74
Gökhan Avcıoğlu Diyalog Konugu Kayıt Tarihi: 25-12-2001 Mesaj: 37	KİKA Soruların için çok teşekkür ederim ama bu soruları daha öncekilerde cevaplamıştık.

Şu an bu konuyu izleyen aktif kullanıcılar: 1 (0 üye ve 1 misafir)

Konu Araçları
Bu sayfanın basılabilir versiyonu Bu sayfayı email ile gönderin
Modları Görüntüle
Doğrusal Mod Hibrid Moda Geç Konulu Moda Geç